Лого Комнатные растения
Главная Форумы Клуб Галереи О проекте

Каталог комнатных растений
Все об уходе
Вредители, болезни
Крупным планом
Растения в интерьере
Это интересно
Гидропоника - это просто
Цветочный гороскоп
Часто задаваемые вопросы
Фотоуроки
Flowers-клуб
Ссылки

 

 

 
Реклама на сайте
 

 
Поиск
 
Поиск по сайту:
 
Расширенный поиск
 

 
Подписка
 
Подписка на новости сайта - введите ваш E-Mail:
 
Изменить параметры подписки
 

 
Hits 38639
Hosts 2467
Visitors 8224
79
Клуб любителей гибискусов FlowersWeb.infoКлуб любителей гибискусов FlowersWeb.info
Скорая помощь растениям, реанимацияСкорая помощь растениям, реанимация

Главная / Форумы / Обсуждения / Между нами, девочками / Подскажите как воспитать в себе эгоистку?

Подскажите как воспитать в себе эгоистку?

Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 След.
RSS
Подскажите как воспитать в себе эгоистку?, Устала быть благовоспитанной, терпящей и доброй
 
Suvi  :4u: Спасибо.
Прощаю..  за ...  :oops:
Sorry. Стихов не пришлось читать, а вот фразу эту помню от  Аркадия Райкина.
 
KozaNostra,
Я не преклоняюсь слепо перед громкими именами. Если фраза высказана кем-то "великим", это не делает ее истиной в последней инстанции.
А использование фразы, вырванной из контекста поэтического произведения, в роли афоризма-на-все-случаи-жизни напоминает пословицу "в огороде бузина, а в Киеве дядька". :)  
 
Tatiana

You are not right.


 
Нет смысла продолжать этот  :off: спор.
KozaNostra,
:buket:  
 
Цитата
Tatiana пишет:
Я не преклоняюсь слепо перед громкими именами. Если фраза высказана кем-то "великим", это не делает ее истиной в последней инстанции.
А использование фразы, вырванной из контекста поэтического произведения, в роли афоризма-на-все-случаи-жизни напоминает пословицу "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

:off: конечно, некоторый относительно данной темы:) Но должна заметить, что относительно данной конкретной ситуации - цитата подобрана вполне уместно:) Гиппиус именно о том и писала, что если собеседник тебя не понимает в силу иного мировоззрения, то бесполезно брызгать слюной, пытаясь ему что-либо объяснить. Все равно не оценит, потому что не его:)

Кстати, сама всегда воспринимала обращение к афоризмам/максимам/цитатам не как попытку воззвать к авторитету, который для оппонента таковым является вовсе не обязательно. А как возможность дать емкую квинтэссенцию ситуации и своего к ней отношения. Правда, это «играет» только в тех случаях, когда у оппонента те же контексты, что и у тебя. Поскольку обычно цитата, все-таки, представляет ценность не сама по себе, а контекстом, к которому отсылается собеседник. Кроме того, еще необходима совпадающая оценка контекста. Если собеседник контекста не знает… Или стоит на принципиально иных позициях… Недопонимание может выйти.
Кстати, развитие данной темы в данном случае очень показательно. И офф не такой уж глобальный выходит, если смотреть в корень вопроса, заданного автором темы: «Как мне научится так строить отношения с людьми, чтобы они меня не задевали?».
Смотрите, поступает совет «чем больше вы унизитесь, тем больше вы возвыситесь» с) В общем, контекст ясен. Имеется в виду, что иногда лучше поступиться своим, чем преодолевать искусственно созданные сложности.
Поступает возражение человека, стоящего на иной мировоззренческой позиции: мол, это из той же оперы, что «ударят по одной щеке - подставь другую»?
Возможность дальнейшей дискуссии провоцируется двусмысленностью контекста, позволяющей интерпретировать его в ключе, угодном собеседнику.  Поскольку «счастливы нищие духом, ибо их есть царствие небесное», но при этом «унижение паче горечи»: не стоит единолично присваивать себе право «унижаться, чтоб возвыситься»
Это уже моя трактовка, поскольку мне всегда была ближе позиция «не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас» :) Ну, люблю я стенки лбом долбить, а добрых ссор, которые, как известно, лучше худого мира, никогда не боялась. Кстати, сей перл народной мудрости я не перевираю. Он, действительно, существует именно в двух абсолютно противоречивых редакциях. Как и большая часть пословиц и поговорок.
Возвращаясь к цитатам и стоит ли ими кидаться…
Дальше, на мой взгляд, KozaNostra ;) абсолютно верно оценила перспективы дискуссии и абсолютно внятно мотивировала свое нежелание в нее вдаваться. Что не было оценено, опять-таки, из-за разных контекстов. Tatiana восприняла цитату не как мотивированный уход от дискуссии, а как попытку прикрыться «не играющим» авторитетом.
Сорьки за многословие, но люблю я это дело. И цитаты, и словесные игры. Правда, большая редкость собеседник, разделяющий интерес к подобному времяпрепровождению и предающийся ему осознанно.
Хотя еще со времен Эрика Берна («Игры, в которые играют люди. Психология человеческих отношений.» «Люди, которые играют в игры») известно, что люди проводят в тех или иных играх большую часть своей жизни, большая часть предпочитает игры не осмысленные.  Вроде «плохая свекровь и мучимая сноха». ИМХО, игры осознанные куда как привлекательней и интересней.
Кстати, чтоб уж вернуться совсем в струю темы: Фиона, очень рекомендую ознакомиться с трудами Эрика Берна, или освежить в памяти, если уже читали раньше.
Главное, что я в свое время вынесла из книг Берна - умение оценивать контексты, которые подсознательно определяют линию поведения другого человека. На практическом уровне очень помогает налаживать отношения. В большинстве случаев можно оценить, что надо спустить на тормазах, где - эффективным будет резко высказанное недовольство, где - надо предпринимать кардинальные меры, а где - просто не брать в голову:)
Плюс, потенциальный конфликт из опустащающей эмоционально ссоры превращается в шахматную партию, требующую просчета ходов, возможного только при некоторой "отстраненности" от ситуации. Согласитесь, что трудно мучиться в полную силу, глядя на ситуацию со стороны? :D
The Question should NOT be HOW TO GROW HOYAS but HOW CAN I GROW HOYAS WITH MY CONDITIONS. c) Big Island Growers
 
Цитата
Suvi пишет:
Гиппиус именно о том и писала, что если собеседник тебя не понимает в силу иного мировоззрения, то бесполезно брызгать слюной, пытаясь ему что-либо объяснить. Все равно не оценит, потому что не его
Если Гиппиус имела в виду именно это (кстати, в этом мы не можем быть уверены), то я с ней не согласна.
Способность понимать друг друга определяется не схожестью мировоззрений собеседников, а степенью открытости их ума, недогматичностью мышления.

KozaNostra со мной не знакома и не может судить о моей способности понять ее, поэтому ее уход от дискуссии я считаю НЕмотивированным.
По какой-то причине она не захотела (или не смогла) объяснить ее трактование фразы "чем больше вы унизитесь, тем больше вы возвыситесь", а вместо этого привела цитату, чье авторство само по себе дле нее явилось аргументом:
Цитата
KozaNostra пишет:
Слова уважаемого всеми Аркадия Райкина.
Еще есть сомнения?

Цитата
Suvi пишет:
мне всегда была ближе позиция «не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас»  Ну, люблю я стенки лбом долбить,
Есть еще третья позиция: "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет".
Мне лично ближе она. :)
 
Гонки по вертикали?
 
Цитата
Suvi пишет:
но при этом «унижение паче горечи»

С интересом слежу за темой :).Игрушки, подобные тем, о которых говорила Suvi, тоже люблю. Но вот шахматы ненавижу: когда я представляю, какой ход надо сделать, чтобы сказать матери своего мужа "А не пошли бы Вы вон?" и его реакцию на все это, то мне представляется лучше "лошадью" не ходить  :D.
Что касается фраз и контекстов... И унижение, и смирение "паче гордости", а это, согласитесь, немного другой расклад.  
***********************
... разум всегда приводит в ту точку, в которой ты назначаешь ему свидание.
                Диакон Андрей Кураев
 
Цитата
Tatiana пишет:
Если Гиппиус имела в виду именно это (кстати, в этом мы не можем быть уверены), то я с ней не согласна.

Что до увернности, то да, согласна:) Всегда меня умилял литературоведческий анализ художественного текста как жанр. Умилял своей субъективностью. На семинарах по литературоведению и истории литературы всех времен и народов любимым развлечением было приписать автору произвольную идею (взятую с потолка в зависимости от настроения на момент семинара), а потом аргументированно доказать, что об этом-то он и писал:) При хорошо подвешенном языке и хорошем знании источника - совсем не сложно.
Что до Гиппиус, то с лета могу предложить Вам еще одну интерпретацию, которая отлично аргументируется исходным текстом: стихотворение о том, что каждый человек - вещь в себе. Поэтому люди обречены на взаимное непонимание, а все попытки что-то объяснить друг другу и прийти к согласию - тщетны по определению.
Обращаю Ваше внимание, что данная интерпретация, опять-таки, играет мне на руку, если прикладывать ее к событиям, послужившим толчком, т.е., дискуссии между Вами и KozaNostra ;).

Цитата
Tatiana пишет:
Способность понимать друг друга определяется не схожестью мировоззрений собеседников, а степенью открытости их ума, недогматичностью мышления.

Согласна. Способность понимать да. Но понимания мало, чтоб прийти к согласию. Если изначально видно, что прийти к общим положениям не удастся, зачем тратить время, перебирая доводы? Собеседник-то все равно при своем мнении останется. Сложившимся как раз за счет открытости своего ума и недогматичности мышления:)

Цитата
Tatiana пишет:
Есть еще третья позиция: "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет".

Продолжаю ассоциативную цепочку: "Если гора не идет к Магомету, пусть Магомет подойдет к горе". Кстати, фразу про унижение можно и в этом ключе развить:)

Цитата
Юлия (Москва) пишет:
Но вот шахматы ненавижу

Вот интересно, почему среди шахматных гроссмейстеров так мало женщин? :D

Все, убираюсь со своей словесной эквилибристикой из темы. Писать статью о том, от чего можно плясать в попытках выстроить оптимальные взаимоотношения с людьми:) Чтоб уж все сразу оптом:)


The Question should NOT be HOW TO GROW HOYAS but HOW CAN I GROW HOYAS WITH MY CONDITIONS. c) Big Island Growers
 
Нет-нет, Suvi, не уходите. Погодите. :D

Цитата
Suvi пишет:
...люди обречены на взаимное непонимание, а все попытки что-то объяснить друг другу и прийти к согласию - тщетны по определению.
Обращаю Ваше внимание, что данная интерпретация, опять-таки, играет мне на руку, если прикладывать ее к событиям, послужившим толчком, т.е., дискуссии между Вами и KozaNostra .
Да, данная интерпретация играет Вам на руку, если прикладывать ее исключительно к моей дискуссии с KozaNostra. :)
Но, позвольте Вас спросить, почему Ваш подход столь избирателен?
Почему Вы не прикладываете эту интерпретацию к форуму в целом?
Если же это сделать, тогда получится, что все мы тут напрасно теряем время, потому что наше общение изначально не имеет смысла - ведь мы все обречены на взаимное непонимание. И кому в таком случае дает советы KozaNostra, если ее НИКТО не поймет?
Боюсь, Вы, Suvi, неправы, используя философские идеи декадентки Гиппиус на бытовом уровне. Не тот контекст. :)

Цитата
Suvi пишет:
Если изначально видно, что прийти к общим положениям не удастся, зачем тратить время, перебирая доводы?
Я уже спрашивала, на каком основании было сделано заключение о бесплодности объяснений?

Цитата
Suvi пишет:
Tatiana пишет:
Есть еще третья позиция: "умный в гору не пойдет, умный гору обойдет".


Продолжаю ассоциативную цепочку: "Если гора не идет к Магомету, пусть Магомет подойдет к горе". Кстати, фразу про унижение можно и в этом ключе развить
Suvi, если бы Вы захотели додумать эту мысль до конца, то пришли бы к выводу, что моя интерпретация понятия "унижение" в контексте данной темы абсолютно совпадает с интерпретацией KozaNostr-ы.
Я это уже давно поняла. А Вы - нет. ;)  
 
у меня была знакомая, котрая всегда говорила: "Ну что тебе объяснять, бестолку..."
Хочу заметить, что не считаю себя очень умной или сильно образованной. НО после этой фразы закрадывались сомнения, а не идиотка ли я...
Кстати это черта моей знакомой привела её к тому, что очень многие прекратили с ней общаться.
Видимо это говорит а заносчивости и высокомерности, а не о совсем разных позициях, позиции то и не были определены. Разве нет?
 
Tatiana
Suvi меня поняла абсолютно правильно.
Вы, к сожалению, не поняли.

"KozaNostra со мной не знакома и не может судить о моей способности понять ее.."

Ну почему же не знакома? Внимательно посмотрела на Ваше фото и ещё раз перечитала Ваши посты в даной теме. Попадались мне Ваши посты и в других темах. Вот так и познакомилась.
Решила, что дальше просто нет смысла продолжать дискусию. Мировозрение у нас очень разное, Suvi права.

 
Цитата
Tatiana пишет:
Но, позвольте Вас спросить, почему Ваш подход столь избирателен?
Почему Вы не прикладываете эту интерпретацию к форуму в целом?
Если же это сделать, тогда получится, что все мы тут напрасно теряем время, потому что наше общение изначально не имеет смысла - ведь мы все обречены на взаимное непонимание. И кому в таком случае дает советы KozaNostra, если ее НИКТО не поймет?

Избирательность подхода диктуется конкретной ситуацией. Цитата же не относилась к форуму в целом:) Обычно слишком глобальные обобщения кончаются коллективной демагогией:)
В данном случае аналогия мне кажется притянутой за уши, хотя бы потому, что форумное общение не является в целом дискуссионным. То есть, подавляющее большинство коммуникативных актов имеет целью задать вопрос и получить совет. А не выявить, в чем подход собеседника не вполне оптимален.
Ну и, кроме того, я не указывала, какой интерпретации придерживаюсь как базовой:)

Цитата
Tatiana пишет:
Я уже спрашивала, на каком основании было сделано заключение о бесплодности объяснений?

В целом, я, конечно, передернула слегка:) Уж больно хорошо в контекст вписывалось:) Безусловно, заключение было бы полноценным, только если бы дискуссия развернулась, и вы бы не пришли к общему мнению :D А теперь это достоверно неизвестно - история не знает сослагательного наклонения.

Цитата
Tatiana пишет:
Suvi, если бы Вы захотели додумать эту мысль до конца, то пришли бы к выводу, что моя интерпретация понятия "унижение" в контексте данной темы абсолютно совпадает с интерпретацией KozaNostr-ы.
Я это уже давно поняла. А Вы - нет

Как там та спираль называлась, которая символ дурной бесконечности и гонок по вертикали?
Верю Вам на слово полностью :) Но должна заметить - что тоже не достоверно, как и мое заключение... поскольку слишком много неизвестных:) Начиная с "зажиленной" официальной трактовки тезиса KozaNostr-ой и Вами. Причем трактовки независимой, исключающей дубляж "по-подсмотренному".
Т.е., всем кажется, что тем кажется, что ... Задача о том, может ли заяц обогнать черепаху:)

The Question should NOT be HOW TO GROW HOYAS but HOW CAN I GROW HOYAS WITH MY CONDITIONS. c) Big Island Growers
 
Suvi,
Лично мне надоело бессмыслено доказывать. Гонки по вертикали да и только.
Да и времени просто жалко. На работе работаю, но не развлекаюсь в интернете, а дома всегда есть дела, ну и мои растения, конечно. :sml:  
 
Цитата
netelen пишет:
у меня была знакомая, котрая всегда говорила: "Ну что тебе объяснять, бестолку..."
Хочу заметить, что не считаю себя очень умной или сильно образованной. НО после этой фразы закрадывались сомнения, а не идиотка ли я...
Когда я слышу от кого-то нечто подобное, у меня не возникает ощущение, что проблема во мне. Я обычно предполагаю, что этот человек просто испытывает затруднение со связным изложением мыслей. :)

Цитата
Suvi пишет:
Избирательность подхода диктуется конкретной ситуацией. Цитата же не относилась к форуму в целом
Цитату Гиппиус Вы привели как концепцию, объясняющую характер моей "дискуссии" с KozaNostrа. Концепция же по определению является обобщением.
К'мон, я поймала Вас на противоречии, и Вы это понимаете.:)

Цитата
Suvi пишет:
В данном случае аналогия мне кажется притянутой за уши, хотя бы потому, что форумное общение не является в целом дискуссионным. То есть, подавляющее большинство коммуникативных актов имеет целью задать вопрос и получить совет. А не выявить, в чем подход собеседника не вполне оптимален.
Неправда. Характер раздела "Обо всем или не о том" является именно дискусионным. А если говорить о других разделах... выйдите на главную страницу Форумов и посмотрите, сколько раз в описании разделов повторяется слово "Обсуждаем". :)

KozaNostra,
Вы еще и не начинали ничего доказывать. Вы только и делаете, что уходите от доказательств.
С самого начала Вы продекларировали, что не видите смысла в споре со мной, т.к. я Вас в любом случае не пойму.
Но у меня все-таки есть к Вам просьба. Пожалуйста, не сочтите за труд, приведите здесь Ваши выводы о моем мировоззрении, основанные на чтении моих постов на этом сайте. Спасибо.
 
Tatiana  :)


Все умеем читать.
Перечитайте все свои посты, плз. И займёмся цветочками. :sml:
Наверное это цветочный сайт. :rev:
Have a nice day, please. :4u:  
 
KozaNostra,
Ну вот... Вы в своем амплуа. :(  
 
Навеяло вышепрочитанным размышлениями KozaNostra, Suvi, Tatiana ...

Как-то после тяжелого раб дня, как обычно приехав около 10 вечера домой, уставшая и голодная, звонит соседка снизу по телефону с жалобой, что моя мама шумит слишком. Мама передвигалась с трудом после инсульта, что раздражало соседку. Учитывая, что я слышу как говорит эта соседка по телефону и просыпаюсь утром от ее голоса каждый день (и я не звоню ей по телефону с требованием говорить тише), я ей ответила примерно следующее: "Если вы не прекратите прессинг, то я перестану с вами общаться".
Соседка ответила: "Если ты закончила институт и думаешь что ты умная ..." (дальше я не знаю что было сказано, ибо положила трубку).

Кстати, больше мне соседка не звонила. Я приобрела в ее глазах репутацию стервы, поэтому соседка переключилась на мою старшую сестру :)
 
netelen,
Ой-ой! То, что Вы пишете, про "что тебе объяснять бестолку", - это совсем из другой оперы!!! Это граничит с ненавязчивым оскорблением, и к конкрентной данной ситуации, ИМХО, никак не применимо.
Tatiana blackdiamo,
Да, Ваш пример как раз прекрасно отвечает обсуждаемому. Можно было бы начать соседке объяснять... про телефон, про громко, про то, что ей не звонят... и т.д. КПД, совершенно однозначно, был бы именно таким, как и при пропущенном объяснении. Вы-то ей сразу резюме выдали. На мой взгляд, тем самым сэекономив и время, и нервы.

Дело в том, что принципом "если надо объяснять, то не надо объяснять" я руководствуюсь по жизни. И считаю его эффективным. При этом очень уважаю умных людей и априори никому не отказываю ни в уме, ни в его открытости новым идеям, ни в отсуствии догматизма. Т.е., репутацию дурака или бестолочи, надо в моих глазах заработать. Отсутствие внешнего "лоска" в изложении мыслей такой репутации не делает. Много общаясь с "технарями", я привыкла иметь в виду, что не у всех одинаково хорошо подвешен язык. И к тому, что откровенно косноязычный человек может быть гораздо умнее меня, любимой.
Т.е., мое "не надо объяснять" никак не связано с подозрением, что собеседник меня не поймет в силу ограниченности. Пожалуй, я дальше не буду теоретизировать, а приведу несколько примеров из практики... чтоб было видно, что я имею в виду:
1) Приезжает в гости тетка. Мелкий не ходит на горшок... "Хорошо быть кискою, хорошо собакою, где хочу пописаю, где хочу покакаю!" Тетка вырастила двоих детей в беспамперсные времена. И они у нее, естественно, начали ходить на горшок гораздо раньше. Вот начинаются причитания "А что ты его не присаживаешь?!" "А попробуй то, а попробуй это!" А я, начитавшись Комаровского и научив ходить на горшок одного ребенка, имею совершенно другие взгляды. Ок, можно начать пересказывать тетке Комаровского и долго объяснять, почему я считаю правильным делать все совершенно иначе, чем она в свои времена. Предполагаемое КПД? Да никого... на обсуждение предмета, в общем-то не интересного до глубины души ни мне, ни ей уйдет масса времени. При этом мы обе останемся при своем мнении. Ее не убежу, потому что она "старше и лучше меня знает". Делать то, что она предлагает, не стану, потому что у моего ребенка это вызывает бурный протест. Скорей всего, в процессе обсуждения еще и недовольны друг другом останемся. Я пропустила. Результат: сэкономили время, не поспорили с теткой, мне не пришлось ей возражать, что ее задело бы, ребенок пошел на горшок одним днем, как я и предполагала:)
2) Свекровь, когда готовит наводит бурный беспорядок на кухне. Чудовищный! На мой взгляд, если в процессе готовки испачкалась лишняя посудина, проще ее сразу сполоснуть и поставить в посудомойку... чем декоративно раскладывать по всем рабочим столешницам и складировать эйфелевыми башнями в раковине. Да и вообще столько всего не надо... Хватает и половины. Моя свекровь незлобивый человек. Если ей начать объяснять все описанное выше, она честно пострается сделать мне приятное. Но у нее-то совсем другие привычки! Это для нее не органично. Плюс у нее останется ощущение, что я попыталась сделать ей замечание, и поставить ей какие-то рамки, подчеркнуть лишний раз, кто в этом доме хозяйка. Хотя бы подсознательное. Опять пропускаем объяснение. А то придется заодно объяснять и про то, чего именно я в виду не имею.
3) Давно не виделись с подругой. Всплывает имя общего приятеля. С которым я перестала общаться. Предыстория ситуации - на "Войну и мир" потянет. Стоит ли тратить время? Тем более, что сия предыстория для подруги совершенно точно не волнительна. Ее не интересует ни приятельский развод, ни проблемы с его старшим сыном, на его конфликт с шефом... ни весь прочий список неприятностей, из-за которого приятель свету белого не видит, и не общение не ведется, позванивая раз в полгода, когда ему что-то надо, и ссылаясь на безумную занятость, если ему позвонить самому. Проще изложить резюме ситуации.
4) Пример Tatiana blackdiamo

И так можно долго продолжать. Мужу я, например, никогда не объясняю, почему мне нужен крем для морды дорогой, а не дешевый - все равно не поймет, придется поверить на слово. Поэтому пропускаем обсуждение, сразу переходя к стадии "верим на слово".
И т.п., и т.д.

Должна заметить, сильно экономит время.

Цитата
KozaNostra ;) пишет:
На работе работаю, но не развлекаюсь в интернете, а дома всегда есть дела, ну и мои растения, конечно

Нескромный такой вопрос - а зачем Вы тогда вообще в обовсешный форум заходите? Это не подколка, это искренний интерес. ИМХО, конкретный данный форум соврешенно не предназначен для людей, которым жалко времени:)
The Question should NOT be HOW TO GROW HOYAS but HOW CAN I GROW HOYAS WITH MY CONDITIONS. c) Big Island Growers
 
Цитата
Фиона пишет:
Wildy, а если это свекровь?

Тогда что делать?  

Когда стараешься ей во всем угодить, пропускаешь все ее проявления эгоизма (коих не мало), даешь ей творить, что она хочет в твоем же доме, а потом бац - ни сказав ни слова ты становишься у нее врагом причем исключительно на ее же личных измышлениях?

Вам повезло, у Вас свекровь...)))
у меня собственная мамаша...
А Вы ищите во всем пользу, уверяю вас , что пользу можно извлечь из-зо всего!))
приведите мне пример, я приведу вам пример извлечения пользы..)))
Если сломался принтер, положите монитор на ксерокс.
Страницы: Пред. 1 ... 3 4 5 6 7 8 След.
Читают тему
 
Лого Copyright © 2000 - 2019 "Комнатные растения".
E-mail info@flowersweb.info.
Реклама на сайте.
Разработано компанией «Битрикс». Работает на «Битрикс: Управление сайтом».
 
Мы выражаем благодарность компании «Битрикс» за техническую и финансовую поддержку проекта.
 
Рейтинги и счетчики
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика